FORUM EGIPTOLOGICZNE

Kasia

..było czy nie?

Sokaris

Ja zawsze byłem wierny teorii, że niewolnictwa w Egipcie nie było. Jednak ostatnio usłyszałem informację jakoby stwierdzono w Abydos masowe pochówki ludzi złożonych w ofierze w momencie pogrzebu monarchy. Zwyczaj utrzymał się do końca I dynstii.

sokaris

Kasia

Właściwie to chodzi mi o to, czy my, jako ludzie żyjący w XXI wieku, respektujący prawa człowieka, uważający niewolnictwo za coś NIE DO PRZYJĘCIA, umiemy nazwać po imieniu praktyki stosowane w starożytności w Egipcie, polegające na.. np organizowaniu przymusowych poborów do obozów pracy?
O!, kilka razy już słyszałam, że "piramid nie budowali niewolnicy tylko wykwalifikowani robotnicy. Żadnych niewolników w Egipcie nie było!"
Czyżby? A czym różnili się od niewolników wykwalifikowani robotnicy przymusowo rekrutowani do tych obozów?
A jeńcy? To niby dobrowolnie szli za faraonem! I absolutnie nie byli własnością króla! Możemy ich w sumie nazwać imigrantami.. a władcę dobrym tatusiem, który zapewnił byt w zamian za pracę, a że daleko od domu..
Co do tych pochówków o których pisze Sokaris, to nie wiem, ale mogło być tak, że to dworzanie, najbliżsi królowi, towarzyszyli mu do "Kraju na Zachodzie" .. z miłości!? Nam to się w głowie nie mieści..

pozdr. Smile

Sinuhe

Przyjmując, że niewolnik to człowiek posiadający właściciela nie znajduję:
1) wśród staroegipskich słów, przedstawień, opisów takiego pojęcia,
2) w precyzyjnym systemie ekonomicznym państwa faraonów, miejsca
dla niewolników,
- wnioskuję, że niewolnictwo było obce kulturze staroegipskiej.
W Egipcie mogli wprowadzac niewolnictwo okresowo imigranci czy najeźdźcy np. rzymianie - ale nie egipcjanie.
Są przedstawienia ludzi w arkanach, nadzorców z batem itp, ale więżnów, jeńców, dłużników itp. ludzi na których nakładano kary, świadczenia osobiste dla państwa lub świątyni, nawet Izraelitów wykonujących wbrew swej woli prace - w w/w znaczeniu zaliczyc do niewolników nie można.

Kasia

Przyjmijmy więc Twoje kryteria, Sinuhe, i przyjrzyjmy się takiej sytuacji. Powiedzmy, że precyzyjnemu systemowi ekonomicznemu państwa faraona zabrakło w pewnym momencie zatrudnionych wykwalifikowanych robotników. Przyczyna, najprostsza - choroba zakaźna. W takich obozach pracy jak w Gizie, gdzie robotnicy mieszkali "gęsto", nietrudno o szybkie rozprzestrzenienie się bakterii, czy wirusów. Połowa obozu leży i cały Wielki Plan bierze w łeb. Co teraz? Potrzeba ludzi do pracy, ale skąd? Państwo ma przecież swych dłużników, więźniów i jeńców. Organizuje wśród nich pobór i powołuje ich do pracy w kamieniołomach, czy na wielkich budowach, czy tego chcą czy nie... Mogło tak być? Nazwijmy to odbywaniem służby państwowej. Zawsze to lepiej brzmi.
Dzięki za odpowiedź.

pozdr. Smile

Sinuhe

Właśnie dlatego, gospodarka Egiptu tego nie dopuszczała i piramidy zbudowano. Nie trzeba było dodatkowej siły roboczej, jej nadmiar nieuchronnie pojawiał się po żniwach , w okresie wylewów Nilu. Wtedy budowano piramidy. Było to raczej dobrodziejstwo dla chcących dorobic,zaoszczędzic na utrzymaniu, odpracowac długi czy podatki. Faraon to zapewniał- błogosławiono imię jego. Praca może ciężka, ale bez przesady - dużo gorsze byłoby bezrobocie, głód, brak perspektyw na przyszłośc. Bez tego rodzaju przedsięwziec Egipt by szybko zdziczał, nawet gdyby miał środki na utrzymywanie niewolników, przed i po budowie piramid.

Kasia

Myślę, że A.M. Bakir w swej książce "Slavery in Pharaonic Egypt" wyjaśnia wiele z interesującej mnie kwestii. Niestety pozycja nie jest dla mnie dostępna, dlatego pomyślałam o egiptologach, którzy z racji studiów wiedzą coś o tym wydawnictwie i jego treści. Stąd to pytanie, właśnie TU, na tym konkretnym forum.

pozdr. Smile

Sinuhe

Swoją wypowiedź oparłem na fragmentach tego starotestamentowego starocia z 1952 r., dostępnych w internecie, oraz na tym co napisał Barry J Kemp. Do niedawna Egipt był podręcznikowym przykładem ustroju niewolniczego. Właśnie ta publikacja nalezy do pierwszych , które poddały w wątpliwosc to powszechne mniemanie.

Kasia

Pan Kemp napisał "(...) brak dowodów, iż ogromna siła robocza budująca piramidy składała się z ludzi stanowiących własność króla, których określano terminem tłumaczonym jako "niewolnik."
Oparłeś swą wypowiedź na tym co napisał Barry J. Kemp. Czy uważasz, że brak dowodów jest wystarczającym dowodem, aby wnioskować, że:

Sinuhe

Tak. Zabytki starozytnych regulacji prawnych, kodeksów tylko niekiedy odnoszą się do ludzi rzeczy-niewolników ( Biblia, kodeks Hammurabiego....). Wyjątek - w starożytnej Grecji i Rzymie jest to jedno z głównych zagadnień prawnych (nabycie, kradzież niewolnika .....), często też się spotyka wzmianki o niewolnikach w tamtejszej literaturze . Nie jest mozliwe istnienie w społeczeństwie formacji niewolniczej bez tego typu prawnych regulacji. W Egipcie nie ma śladu takich regulacji, nie były potrzebne, nie było więc niewolnictwa.
Dlaczego jeżeli ktoś trzyma parasol nad faraonem to jest niewolnikiem, a jak nad prezydentem to jest podporą demokracji ?

Sokaris

Coś w tym musi być. Kultywujący jakąś wiarę nie są niewolnikami danych bogów, czy jednego boga. Faraon był bogiem żyjącym na Ziemi, a wszystko co go otaczało, czyli ludzie, zwierzęta, przyroda, przedmioty należało mu się jako bóstwu. W myśl tego co napisał Sinuhe, nawet taki prosty człowiek jakim był ten, który trzymał parasol czy baldachim nad faraonem wykonywał tylko swoje czynności względem wiary, którą wyznawał i praktykował.

sokaris

Kasia

Miłośnik starożytnego Egiptu, taki żuczek jak ja ot choćby, aby zgłębić swą wiedzę ma do dyspozycji literaturę popularnonaukową autorstwa cenionych egiptologów, w której znajduje takie informacje na dany temat.

"Natomiast ludzi, których nazywano hemu albo baku, możemy rzeczywiście uważać, przynajmniej w epoce Nowego Państwa, za niewolników." Pierre Montet "Życie codzienne w epoce Ramessydów"

"Wprawdzie oficjalnie fellachowie pracujący na roli byli ludźmi wolnymi i instytucja niewolnictwa zrodziła się dopiero później, bo w połowie II tysiąclecia p.n.e. (początki jej datują się od sprowadzenia jeńców wojennych pojmanych w okresie wypraw zaborczych władców Nowego Państwa), to praktycznie dola ludu egipskiego nie różniła się wiele od położenia niewolników." Kazimierz Michałowski "Nie tylko piramidy"

Faraon Snofru przywiódł do Egiptu z podbitej Nubii 7000 jeńców wziętych do niewoli , a z wojny przeciwko Libijczykom - 11000 jeńców. Od początku okresu tynickiego Nubia była dla Egiptu rezerwuarem siły roboczej, wykorzystywanej do wielkich robót. Wg N. Grimala. A Sinuhe napisał, że "nie trzeba było dodatkowej siły roboczej"... To jak było?

marek

jak zwykle jest fajnie.

oczywiście zadane pytanie wymaga sięgnięcia do literatury fachowej i źródeł, ale dostęp do nich jest niestety ograniczony i "pozostaje" fantazja i własne wyobrażenia na ten temat uczestników dyskusji. Brak znajomości faktów daje więc szerokie pole do popisu.

czy faktycznie nie ma śladów regulacji dotyczących niewolników? Tak na szybko kilka pozycji A.H. Gardinera, w których publikuje dokumenty związane z niewolnikami:
* "A lawsuit arising from the purchase of two slaves"
* "Four papyri of 18th dynasty from Kahun"
* "Adoption extraordinary"

funkcja "nosiciela parasola" wcale nie musi być pełniona przez niewolnika - może to być funkcja będąca wyrazem prestiżu i zaufania i wysokiej pozycji w hierarchii.

z ekonomicznego punktu widzenia niewolnicy raczej powinni być obecni w Egipcie - bądź co bądź to najtańsza siła robocza, a tej nigdy dość.

marek

Sinuhe

A. Bakir M. -sporadyczne niewolnictwo w okresie nowego państwa i panowania nubijskiego. Publikacje podane przez Marka tak - pod warunkiem, że symbole ludzi niosących parasol lub winogrona przetłumaczy się jako niewolników. A jak sam Marek zauważa- niby dlaczego. Podobnych publikacji jest wiecej. Ja nie znam hieroglifu oznaczajacego niewolnika. Nadal obstaje przy swoim.

Kasia

Sinuhe, skoro Bakir stwierdził te sporadyczne przypadki, to jakieś określenie takiego człowieka musiało być, (równoznaczne lub nierównoznaczne z dzisiejszym pojęciem "niewolnik") ?

I jeszcze w kwestii wypraw do Nubii, Marku wybacz fantazjowanie Wink

. Cel tych wypraw jest wiadomy i wiadome jest jakie dobra pozyskiwano z tych terenów. Król bynajmniej nie kupował tam niczego, siły roboczej też nie kupował. Nie ma transakcji "kupno-sprzedaż" - nie ma niewolnictwa, zgodnie z definicją. Jako ludność terenów podbitych Nubijczycy podlegali takim samym prawom i obowiązkom jak Egipcjanie. Był obowiązek pracy, to szli pracować.

Ech, nie ma to jak popuścić wodze Smile

ale trzeba trzymać się prawdy.

trzymajcie się, pozdrawiam Smile