FORUM EGIPTOLOGICZNE

Castiglione

STRONA 1

wyslane przez Senmut dnia 2005-08-02 22:44:11
--------------------------------------------------------------------------------
Przeczytałem, że niektórzy sądzą że Egipcjanie byli monoteistami, czyli czcili jednego tylko boga, uniwersalnego, który objawiał się w różnych postaciach. Nie wiem co mam o tym myśleć. Co prawda niektórzy bogowie byli identyfikowani z innymi, ale nie znaczy to, że jest to jeden bóg. Co sądzicie na temat tej teorii?

Podaje link gdzie to przeczytałem. Przeczytajcie początek.

Link: Bogowie

Sokaris
wyslane przez Sokaris dnia 2005-08-02 23:34:58
--------------------------------------------------------------------------------
Drogi "faworycie Hatszepsut"-Senmucie.
Przeczytałem twój link i stwierdzam, że autor tekstu o wierze i bogach Egipcjan zapomniał wspomnieć o jakże ważnym w historii Egiptu wydarzeniu, mianowicie o rewolucji społeczno-religijnej za czasów faraona Amenchotepa IV-Echnatona.
Faraon ten zerwał z dotychczasowym kanonem religijnym w Egipcie i zaczął czcić "własnego" jedynego boga-Atona. Historia jest ci napewno znana. Dlatego nie będę ci jej przytaczał. Chciałem tylko zauważyć to jakże duże przeoczenie autora.
Ale przykuło moją uwagę jedno słowo użyte w teksci: HENOTEIŚCI. Przychylałbym sie do tego iż Egipcjanie rzeczywiście mimo dużego wyboru bóst wybierali jednego najważniejszego strzegącego ich domostwa, świątynin czy całego nomu.
Prosty przykład: przez wiele lat najważniejszym bogiem w Egipcie był Amon z Teb jako stolica kraju.
Natomiast jeszcze wcześniej, gdy czczono religię heliocentryczną, najważniejszymi bóstwami były wtedy np. Re, Horus, Atum i in.
Pozdrawiam!

bastet
wyslane przez bastet dnia 2005-08-04 18:07:54
--------------------------------------------------------------------------------
Od samego początku religia egipska miała charakter politeistyczny, z tym,że nie wszystkie bóstwa były czczone we wszystkich regionach kraju.Jednak szczególnie od czasów Nowego Państwa religia ta przejawia coraz większy synkretyzm.Kolejne bóstwa są uznawane za wcielenia Amona-Re.W Epoce Późnej mówi się już wręcz o Wielkim Bogu, niewidzialnym stworzycielu świata, który objawia się w tysiącach wcieleń: Ptaha,Chnuma,Horusa etc.
Zachęcam do lektury książek prof.Niwińskiego.
Pozdrawiam

Essi
wyslane przez Essi dnia 2005-08-05 02:20:07
--------------------------------------------------------------------------------
A ja polecam E.Hornunga "Jeden czy wielu?...", gdzie autor ostatecznie wyjaśnia pojęcia monoteizmu, henoteizmu i politeizmu w kontekście religii egipskiej.

hk
wyslane przez hk dnia 2005-09-02 15:48:08
--------------------------------------------------------------------------------
Wiara w egipski monoteizm była bardzo popularna w XIX, a także takie przekonanie pojawiało się jeszcze i w XX wieku. Jego podstawowym źródłem była Biblia, mówiąca wyraźnie, że człowiek od początku był monoteistą, a dopiero później "wynajdował" różne bóstwa, czyli odsuwał się od jedynego Boga. Bardzo interesujące są w tym wzgledzie na gruncie polskim np. poglądy Józefa Kościelskiego (1846-1911), czy wielu księży historyków religii (Szydelski, Kruszyński). Polecam ich lekturę.
hk

Horemheb
wyslane przez Horemheb dnia 2005-10-11 01:22:31
--------------------------------------------------------------------------------
osobiście uważam żę oprucz Atona nie było
żadnego Monoteizmu.

bastet
wyslane przez bastet dnia 2005-10-11 04:10:04
--------------------------------------------------------------------------------
Ale czy kult Atona był z całą pewnością monoteizmem? No właśnie...To nie jest takie jednoznaczne. Wg mnie była to jak najlepsza droga do monoteizmu, ale niestety (lub stety) nie powiodła się.

AA
wyslane przez AA dnia 2005-10-11 20:31:44
--------------------------------------------------------------------------------
No i co, no i co. O religii staroegipskiej wiadomo tyle , że nic nie wiadomo. Całe to ględzenie o monoteiźmie i politeiźmie służy żydom i chrześcijanom do podkreślania swojej szczególnej roli, której nie ma. Ludzkie możliwości przekracza wiara w jednego Boga, a cóż dopiero w wielu. Zawsze był główny Bóg i jego pomocnicy. Taka jest ludzka psychika teraz i była 5000 lat temu.

bastet
wyslane przez bastet dnia 2005-10-12 02:34:01
--------------------------------------------------------------------------------
W odpowiedzi na : Re: Egipcjanie monoteistami? wyslane przez AA dnia 2005-10-11 15:31:44:

: No i co, no i co. O religii staroegipskiej wiadomo tyle , że nic nie wiadomo.

Aha...nie no po prostu genialna teoria...A wszystkie opracowania, książki i inny dorobek egiptologii można wyrzucić do kosza panie AA?Co za ulga!

Tut
wyslane przez Tut dnia 2005-10-12 11:25:06
--------------------------------------------------------------------------------
Co za bzdury...

AA
wyslane przez AA dnia 2005-10-12 13:40:09
--------------------------------------------------------------------------------
Nie wszystkie i nie do kosza , ale na makulaturę. Jeżeli zdejmie się XX wieczne okulary pseudonauki, to wcale nie jest bzdura. W prawie wszystkich ksiażkach mamy chroniczny brak obiektywizmu, zawsze doktorkowie patrzą na Egipt z góry, chociaż ich miejsce jest w mysiej dziurze.Umykaj myszko do dziury, bo cię złapie bastet bury!
Z żalem AA

bastet
wyslane przez bastet dnia 2005-10-12 23:07:35
--------------------------------------------------------------------------------
Bura AA, bura jak już...I naprawdę...za takie bzdury to powinieneś sie do dziury schować...adieu!

hk
wyslane przez hk dnia 2005-10-13 12:24:45
--------------------------------------------------------------------------------
Nie byłbym takim pesymistą. Zawsze coś wiadomo. Zapewne nigdy nie bedziemy wiedzili wszystkiego, ale to nie powód by rezygnować z poznawania tego co już wiadomo. Nasze opinie zawsze będą nacechowane naszym doświadczeniem. Nie da się w pełni napisać historii obiektywnej ani bardzo odległej przeszłości, ani czasów nam współczesnych. Nie warto więc "załamywać rąk", a raczej dążyć do pełniejszego poznania przeszłości.
hk

AA
wyslane przez AA dnia 2005-10-13 19:39:42
--------------------------------------------------------------------------------
Co do linku Senmuta, oczywiscie nauka się nie wypowiada o trwałym bogu egiptu. To tak jak gdyby z faktu kultu Swarożyca, Jahwe, Jezusa, NŚMP,Trójcy, Kriszny itp wyciagnąc wniosek że Polacy to urodzeni politeiści. Chociaż w kazdym miejscu i czasie był to jeden Bóg i pomocnicy. To są dyrdymały o rewolucji Echnatona i Mojżeszu.Bo byli to praktycznie obwiesie cokolwiek nauczeni egipskiej pobożnosci, co zdrowym wystarczyło do sukcesu, a chorych nie uchroniło od upadku.Nadal nie jest oczywiste co pod różnymi nazwami Boga rozumieli, odczuwali Egipcjanie. Wykopaliska z naszych czasów, wskazywałyby pewno na rozpowszechniony kult Myszki Miki i Kaczora Donalda.1) Przepraszam - Bastet -na pewno była pręgowana jak tygrys w zielono czerwone paski - tak jest ładniej i chyba prawdziwiej.2) Przez bzdury dzieci i szaleńców przemawia mądrość samego Boga, a co przemawia przez dysertacje doktorków?- chyba skleroza.
Uniżony sługa - AA

hk
wyslane przez hk dnia 2005-11-28 18:26:52
--------------------------------------------------------------------------------
Krótki rys na temat monoteizmu egipskiego jest do znalezienia w polskim tłumaczeniu pracy E. Hornunga, Jeden czy wielu.
hk

Castiglione · Wysłany: Pią 12:14, 16 Mar 2007 Temat postu:

STRONA 2

AA
wyslane przez AA dnia 2006-01-14 21:45:30
--------------------------------------------------------------------------------
Od powstania miast i rolnictwa nikomu wielu Bogów nie było tak na prawdę potrzebne. Abraham był już monoteistą i ta idea monoteizmu krążyła po wschodzie jak smród po gaciach -dawno przed Echnatonem.Echnaton był kaleką umyslowym, mamisynkiem, pantoflarzem za którego rządzily kobiety cudzoziemki zkręgów bliskich monoteizmowi w innej formie, może nawet nefertete czy tija były potomkiniami abrahama , żydówkami? Co było przekazywane dyskretnie potomnym w jego zbabiałych wizerunkach!Monoteizm egipski jest pewny, ale sami egipcjanie jeszcze nie znali dobrze jego mechanizmów i wprowadzali bogów pomocniczych i my też wierzymy w jednego Boga ale pod postacią trójcy bo i nam ta idea trudno przychodzi do pały. Jeżeli Echnaton był tylko czegoś prekursorem to chyba tylko feminizmu, albo tylko maskotką, małpką, pawiankiem tak bardzo podniecającym sexualnie dla kobiet tak wtedy jak i teraz!

Meritaton
wyslane przez Meritaton dnia 2006-01-15 03:49:14
--------------------------------------------------------------------------------
AA zaczynam śmiać się nerwowo z twoich wypowiedzi.

:jak smród po gaciach

- dużo cię tutaj

:Echnaton był kaleką umyslowym, mamisynkiem, pantoflarzem za którego rządzily kobiety cudzoziemki zkręgów bliskich monoteizmowi w innej formie, może nawet nefertete czy tija były potomkiniami abrahama , żydówkami?

-Pozwól że dokonczę.Teje była córką wikingów,Amenhotep III miał trzecie ucho na grzbiecie a ty czytasz za dużo(chyba nie chcę wiedzieć co).I piszesz zbyt wiele(tę świadomość niestety posiadłam)

Co było przekazywane dyskretnie potomnym w jego zbabiałych wizerunkach!

-proszę,wyrażaj się jaśniej.We gwarze ni zawsze rozumim.

nam ta idea trudno przychodzi do pały.

-muszym se wam chyba wytłumoczyć.Cielęcina pała to se chyba jakeś mickiwiczowskie wytworzyska fantazyi.Litości, człowieku.Trochę cenzury.Wyrażaj się w poprawnej polszczyźnie.Myślę,że ostatnie słowo z powodzeniem mogł byś zastąpić innym-"głowa".

Jeżeli Echnaton był tylko czegoś prekursorem to chyba tylko feminizmu, albo tylko maskotką, małpką, pawiankiem tak bardzo podniecającym sexualnie dla kobiet tak wtedy jak i teraz!

-jesteś kobietą?

Meritaton

Monika
wyslane przez Monika dnia 2006-05-02 01:59:13
--------------------------------------------------------------------------------
Egipcjanie byli monoteistami ale przez 17 lat z czasów Echnatona... Jednak było pewne że niektórzy zostali wierni Amonowi i reszcie...

hk
wyslane przez hk dnia 2006-05-10 17:53:54
--------------------------------------------------------------------------------
Ostatnio czytałem, w dzieje jednego z warszawskich uczonych tym razem nie krakowskiego, że politeizm egipski to taka odmiana monoteizmu zblizona powiedzmy do chrześcijaństwa. Istniał Bóg głowny, a pozostali bogowie to tak jak święci. Bardziej odpowiadała mi wizja egipskiego monoteizmu, w myśl której poszczególne bóstwa do różne jego aspekty. Wymyślono to w XIX w.
hk W odpowiedzi na : Re: Egipcjanie monoteistami? wyslane przez Monika dnia 2006-05-01 20:59:13:

: Egipcjanie byli monoteistami ale przez 17 lat z czasów Echnatona... Jednak było pewne że niektórzy zostali wierni Amonowi i reszcie...

@n$onk@
wyslane przez @n$onk@ dnia 2006-05-14 18:45:42
--------------------------------------------------------------------------------
Egipcjanie wyznawali politeizm. Z tego co mi wiadomo to Echnaton chciał wprowadzić monoteizm i czcić jednego egipskiego boga- Atona w swoim nowozałożonym mieście Achetaton (Horyzont Atona). Egipcjanie nie popierali królewskiej pary Amenchotepa IV (Echnatona) i Nefretiti. Nie udało im się wprowadzić monoteizmu w kulturze starożytnego Egiptu.

Castiglione
wyslane przez Castiglione dnia 2006-05-15 03:35:07
--------------------------------------------------------------------------------
Pozdrowienie Ozyrysa.
Egipcjanie do czasów koptyjskich nie byli monoteistami - to pewne. Natomiast wstępne poznanie ich kultury może nasunąć takie skojarzenie niektórym. Najbliższe prawdzie wydaje się określenie charakteru religii dzieci Słońca jako panenteizmu: "cała rzeczywistość zawiera się w osobie jednej istoty boskiej...(która posiada)nieskończone przejawy, funkcje, emanacje..."*/ale ta rzeczyw. nie jest z Nim tożsama co byłoby panteizmem/ Bogowie sa emanacją tego transcendentalnego Bytu-jego Umysłu i mają własną osobowość, choć często ulegają transformacji, stąd różni Bogowie w różnych okresach są utożsamiani z Wielkim. To tak w skrócie;-)
*polecam współwyznawcom: W. Bator "Religia starożytnego Egiptu" WAM Kraków 2004
...and now shoot me!(if you can:-)

hk
wyslane przez hk dnia 2006-05-18 03:01:50
--------------------------------------------------------------------------------
Ta teoria pokutuje w nauce już od dawna. Jeszcze w średniowieczu zakładano, że człowiek pierwotny był monoteistą, a dopiero później postał politeizm. Mimo wszystko w Egipcie chyba nie bardzo widać czysty monoteizm, taki jakim my go dziś chcemy widzieć. Ksiązka Batora prezentuje w dużej mierze poglądy XIX wiecznych religioznawców-egiptologów dziś już w znacznej mierze odrzuconych
hk

Castiglione
wyslane przez Castiglione dnia 2006-05-27 05:27:26
--------------------------------------------------------------------------------
Pozdrowienie Ozyrysa.
Sława i szacunek -hk-!
Czy Bator jest przeterminowany? XIX-wieczny?
On sam stawia się często w opozycji do XIX w.(np. s. 108,109) a w sporze o mono/poli-teistyczność umiejscawia swój PANENTEIZM jako swoistą trzecią drogę(s. 141).
Jeśli jednak we współczesnej egiptologii panują odmienne poglądy na istotę bytu, etc. to GDZIE mogę je znależć(głębsze analizy)???
U Hornunga??(jeszcze nie dotarłem, albowiem odnalazłem Ozyrysa dopiero w ostatnie przesilenie zimowe:-)
No bo prostym politeizmem trudno to do końca wytłumaczyć a monoteizm raczej nie wchodzi w grę??

hk
wyslane przez hk dnia 2006-05-28 05:13:02
--------------------------------------------------------------------------------
Panteizm był bardzo modny w XIX wieku także. Jego ślady znajdziemy np. u Józefa Kościelskiego/
hk

bastet
wyslane przez bastet dnia 2006-06-07 20:37:38
--------------------------------------------------------------------------------
Ciekawe... nie przypuszczałam, że pan Bator ma SWÓJ panateizm...

Religia egipska nie była statyczna przez tysiącelcia swojego trwania.W pewnym momencie panateizm był bardziej silny, w innym mniej. Teorie jakoby człowiek pierwotny wyznawał monoteizm, a potem cudownie odkrył mnogość bogów, wywodzą się ze zbyt dosłownego odczytywania Bibli - no bo przecież pierwszy człowiek został stworzony przez Boga i oczywiście w Niego wierzył. W zasadzie każda przecież religia, a więc i egipska, rozwijała się od kultu piorunów, deszczu i innych zjawisk, w kierunku coraz bardziej złożonych wierzeń.

aa
wyslane przez aa dnia 2006-06-10 20:30:32
--------------------------------------------------------------------------------
Z religii Egipskiej tak wynika politeizm hellenski jak i monoteizm izraelitów. Jednak w praktyce był to wtedy jeden Apis dla tych co byli na dole góry Sin i jeden Jahwe dla tych co byli na szczycie. Tak to wynika z relacji biblijnej pisanej w III wpne, gdy te wierzenia były dobrze skrystalizowane.Natomiast o Bogach greckich biblia wspomina jako o bóstwach poganskich w l. mnogiej, nie ma to natomiast miejsca w przypadku żydów i egipcjan. Jstota religii egipskiej polegała na poszukiwaniu głównej przyczyny zycia np.kierujacej zycidajnymi wylewami Nilu, ktore nie były aż tak regularne i oczywiste, aby nie szukac porozumienia za posrednictwem faraona z spersyfikowana przez niego domniemaną przyczyną tej hydrozagadki. faraon mogł rozmawiac tylko z jednym bóstwem,w przeciwnym razie stawałby się sędzią nad bogami, a to politycznie było bardzo ryzykowne.... Kazda anomalia przyrodnicza generowała tym samym nowego faraona, a czasami boga, bo poprzedni się niesprawdzili.Z braku koncepcji w złych czasach powracano do kultu Ozyrysa, bo koniec konców szkale, kundelki z kazdym zalatwiały sprawę ostatecznie, tak jak u nas robaki czy to z zydem czy muzułmaninem, dlatego domniemano ze one były ponadczaswe i tym samym w istocie najpopotezniejsze, w kazdym razie za ogryzanie kości i przerabianie na kupkę ( dla skarabeusza, a jakze taka świetobliwa kupka nie mogła się prozaicznie rozmazac)najświetobliwszych mężów nie spotykała ich
jakaś kara, bo widocznie nie było silniejszego od nich. Reszta bogów pełniła rolę taką jak nasze licha, wampiry, rusalki syrenki,kapitanowie statków,itp pierwsi po Bogu. Moim zdanie Bastet walnęła jak chory w kubeł z tymi coraz bardziej zlozonymi wierzeniami Nie ma nic bardziej zlożonego niż przyroda ,a ja tych stad bogów obecnie nie widzę , no nie widzę.........

Castiglione
wyslane przez Castiglione dnia 2006-08-11 05:17:55
--------------------------------------------------------------------------------
Chwała Ozyrysa
Im więcej wiemy tym jeszcze więcej nie wiemy. Tą prawdę o poszerzaniu horyzontów można także zastosować do poznania Religii Egipcjan. W trzy miesiące i trzy książki /egiptotematyczne/ od moich postów w tym temacie, dalszymi refleksjami postanowiłem trochę Was pozanudzać.
Religię jak i całą Cywilizację Egipską trudno sklasyfikować według współczesnych formułek - zgodzimy się chyba, że wyjątkowa to i niepowtarzalna cywilizacja. Wiedza z natury jest wielopoziomowa, na roboczo podzieliłbym postrzeganie Religii Egipcjan na 3 POZIOMY.
Na PIERWSZYM "poziomie" - ludzie którzy słyszeli ogólnie o Egipcie lub zaczynają się interesować, widzą wielu bogów, czyli zdawałoby się normalny politeizm, obrazowo rzecz ujmując chodzą sobie istotki z głowami psów, kotów i innych zwierzaków. Są też fascynaci(przereklamowanej przez goniące za oglądalnością Discovery) herezji amarneńskiej. Na tym samym poziomie można wyróżnić też daenikenowców i podobnych, uważających np., że bloki piramidy Cheopsa układano za pomocą lasera(niezdający sobie sprawy, że poza Gizą jest wiele wcale niemałych piramid i Snofru musiał trochę sie pomęczyć z trzema piramidami przed Chufu).
Na DRUGIM "poziomie" widać przebijajacą sie ideę Wielkiego Boga, próba systematyzacji identyfikuje Re z Atumem, Amonem, Ptahem jako naczelnymi bóstwami najważniejszych kosmogonii. Najpopularniejszy i najbardziej znany jest okres Nowego Państwa, gdzie Amon przejmuje dominację, a dążenia synkretyczne teologów egipskich są w zaawansowanej fazie - stąd nasuwające się PYTANIE O POLITEIZM. Dochodzi jeszcze wpływ katolicyzmu na postrzeganie monoteizmu jako rzekomo doskonalszej formy wiary. Czasami łączy się z tym zainteresowanie Amarną jako rozwojową i z lekka sensacyjną w archeologii(nie będe tego rozwijał bo to INNY temat).
Na TRZECIM "poziomie" dochodzi świadomość ewolucji wierzeń przez trzy tysiące lat i wpływ przemian historycznych, wiadomo też, że w większości nomów lokalne bóstwo miało swoją kosmogonię. Najważniejsze jednak, że PYTANIE O WYBÓR MONOTEIZM/POLITEIZM/HONOTEIZM PRZESTAJE BYĆ TAK ISTOTNE - świadomość oryginalności świata duchowego Egipcjan(w zasadzie przed nimi nic nie było, a po nich można odnaleźć wiele śladów ich wpływów lub podobnych idei) redukuje potrzebę takiej klasyfikacji gdyż widać, że "stwórca" jest jednocześnie jednym z wielu Bogów, wśród których pełni rolę PRIMUM INTER PARES(pierwszego wśród równych) - NAJPIERW BYŁ JEDEN KÓRY PRZEKSZTAŁCIŁ SIĘ W WIELU. Świat Egipcjan nie był tak logiczny, chronologiczny i tak spersonalizowany jak nasze indywidualistyczne postrzeganie świata, a bardziej symboliczny i skupiający się na idei a nie osobie boga i bogów. Świat niematerialny odzwierciedlał w sposób mistyczny świat materialny, walka Horusa z Setem czy barka Re istniała w ich wyobraźni na poziomie dosłownym i przenośnym(zjednoczenie Egiptu, dominacja słońca w egipskim krajobrazie) itd.
Pewnie są jeszcze następne "poziomy"(Hornung i następni wciąż na mnie czekają), ja widzę Religię Egipcjan jako WIELOBÓSTWO WIELOWYMIAROWE, czyli mniej więcej równolegle występuje Enneada&inni; Ogdoada; Neczer AA wielopostaciowy; lokalni Stwórcy; Re, który jest Atumem i Cheprym, który w Tekstach jest też Ozyrysem; Amon który jest odpowiednikiem Re; Set, który jest chaosem a jednocześnie broni Re i świat Maat przed Apopisem. Nie można tego zrozumieć klasyfikujac jako - prawie monoteizm, czy honoteistyczny politeizm, nie można też tego tłumaczyć jako chaotyczność i niedoskonałość teologiczną, bowiem dopiero ujrzenie tej wielowymiarowości jako uzupełniającą się i niewykluczającą się Harmonię pozwala ujrzeć w miarę wiernie świat rządzony przez Maat.
Oczywiście to jest spojrzenie holistyczne egiptomaniaka, abstrahujace od naukowości, ale chyba pozwala postrzegać bardziej intuicyjnie niż dyscyplina ograniczaąca badacza.
WIELOŚĆ I JEDNOŚĆ NIEWYKLUCZAJĄCE SIĘ A UZUPEŁNIAJĄCE/WYNIKAJĄCE JEDNO Z DRUGIEGO
Tako duma Usirhotep
Ps. tak, tak, wiem, że rozwlekle i zawile/nieporadnie, ale czy ktoś wniesie coś ciekawego do dyskusji co nie zostało już napisane na tym Forum(bez niewiele wnoszącego odsyłania do literatury)???
Sława!

Castiglione
wyslane przez Castiglione dnia 2006-08-23 03:25:19
--------------------------------------------------------------------------------
Chwała Ozyrysa
W moim majowym poście(nawiasem mówiąc pierwszym na Forum, więc troszkę jeszcze "zielonym" będąc Wink

poleciłem książkę dr W. Batora. Czuję się więc teraz zobowiązany, choć temat powyższej książki gdzie indziej już dawno wyczerpany, stwierdzić, że zmieniłem zdanie(kto się nie rozwija ten się zwija;) i obecnie absolutnie NIE POLECAM KSIĄŻKI DR W. BATORA! A właściwie polecam najpierw przeczytać recenzję dr A. Ćwieka, a potem zdecydować o sięgnięciu po /Batora/. Nawiasem ujmując dużo aktualnej wiedzy i pozycji bibliograficznych można wynieść z tekstu dr A. Ćwieka:
link - muzarp.poznan.pl/archweb/archweb_pol/Publikacje/Bator-recenzja.pdf

Tako zmienił opinię Usirhotep
Sława!

Castiglione · Wysłany: Pią 12:19, 16 Mar 2007 Temat postu:

STRONA 3

Sługa Ozyrysa
wyslane przez Sługa Ozyrysa dnia 2006-08-23 20:55:44
--------------------------------------------------------------------------------
ja osobiście uważam że w egipcie nie było żadnego monoteizmu oprucz przypatku atona ale o tym już była tu mowa więc w egipcie jak mi wiadomo było 9 czy 8 głównych bóstw bóstw nie pamiętam dokładnie jak to było i ch czczono najbardziej, ale uważam że na największy szacunek zasługuje Ozyrys-to mój ulubieniec Very Happy

Sokaris
wyslane przez Sokaris dnia 2006-08-24 12:52:57
--------------------------------------------------------------------------------
Sługo Ozyrysa, a może Eipcjanie byli henoteistami???

sokaris

Sługa Ozyrysa
wyslane przez Sługa Ozyrysa dnia 2006-08-24 16:47:04
--------------------------------------------------------------------------------
drogi sokarisie to dobre pytanie ale niestety nie znam na nie opowiedzi czy egipcjanie wierzyli w jedengo nie wykluczająć istnienia innych może i tak ale wiem że to pytanie dręczy wielu egiptologów

Sokaris
wyslane przez Sokaris dnia 2006-08-24 22:21:30
--------------------------------------------------------------------------------
No właśnie...jednak ten proceder utrzymywał się w Egipcie. Każdy nom miał swojego patrona, do którego modlił się, składał ofiary prosząc o wstawiennictwo w panteonie boskim.
Egipcjanom nie przeszkadzało to, że jest wielu bogów, których w jakiś sposób "krzywdzili" nie kultywując ich. Ciekawa sprawa, nie sądzisz?

sokaris

Sługa Ozyrysa
wyslane przez Sługa Ozyrysa dnia 2006-08-24 23:38:02
--------------------------------------------------------------------------------
sokarisie może i tak było ale jakoś nie wierze żeby nie czcili innych bogów

Castiglione
wyslane przez Castiglione dnia 2006-08-25 17:50:09
--------------------------------------------------------------------------------
Chwała Ozyrysa
Wydaje mi się, że bez obaw można stwierdzić generalnie, że Egipcjanie byli POLITEISTAMI. To punkt wyjścia, z którego można iść w kierunku henoteizmu, czy synkretyzmu.

Co to jest HENOTEIZM:
by Wikipedia PL:
"stan pośredni między politeizmem a monoteizmem, kult wielu istot boskich, z których jedna jest najwyższym bogiem, pozostałe zaś podporządkowanymi mu pomniejszymi istotami nadprzyrodzonymi. Również - uznanie poszczególnych bóstw za wcielenia jednej istoty najwyższej. Występował między innymi w religii Słowian."
by Kopaliński:
"henoteizm, monolatria, kult jednego boga nie przeczący istnieniu innych bogów; por. katenoteizm."
by interia.pl:
"stadium pośrednie pomiędzy politeizmem a monoteizmem, w którym jedno bóstwo skupiające cechy i przymioty innych bóstw staje się przejściowo jedynym bogiem; termin wprowadzony przez F.M. Müllera (1860) w związku z badaniami nad religią Wed: typ wierzeń charakterystyczny m.in. dla plemion aramejskich i wczesnego hinduizmu; swoista odmiana h. występowała w wedyzmie: każde z bóstw w momencie adoracji otrzymywało pozycję pierwszoplanową."
by Encyklopedia WIEM:
"Henoteizm, w niektórych religiach politeistycznych, traktowanie jednego z bogów jako jedynego. Kult jednego z bogów przesłaniał ważność innych. Występował w religiach Germanów i we wczesnej formie hinduizmu.
Zjawisko powstające z chwilą rozwarstwiania się religii pierwotnej, powstawania sekt lub nowych religii."

Jeśli chodzi o mój stosunek do henoteizmu w Egipcie to owszem, w różnych miejscach różni bogowie byli bardziej lub mniej popularni, ale nigdzie nie było tak, że czczono tylko jednego - owszem Sokarisie, lokalne ośrodki miały swoich demiurgów, ale przecież zwykle taki demiurg miał żonę i dziecko(np. Amon w Tebach z Mut i Honsu), więc co najmniej trójca bogów do czczenia, dochodzi do tego szczególna pozycja Ra w całym Egipcie, a póżniej także Ozyrysa. Wielu bogów miało zasięg ogólnoegipski, nie możemy też wyrokować o naturze religii na podstawie tylko wierzeń ludu, trzeba wziąć pod uwagę, że z punktu widzenia faraona czy kapłanów to wyglądało jeszcze inaczej. Henoteizm jest kuszący, ale czy pasuje na pewno do Egiptu? Został stworzony jako pojęcie do określenia wierzeń hinduskich. W Egipcie religia była pewnym odzwierciedleniem stosunków społecznych - Trójce odzwieciedlały rodzinę, hierarchiczność z bogiem najwyższym(Ra czy Amon) - pozycję faraona. To, że szczególnymi względami darzono tego czy innego nie znaczy, że uważano go za jedynego w odprawianym kulcie jak by wynikało z henoteizmu. I jak pogodzić z henoteizmem, że w Kom Ombo w jednej świątynii czczono obok siebie Sobka i Horusa?? Chyba jednak politeizm a nie henoteizm jeśli sprawę rozpatrzeć precyzyjnie terminologicznie. Politeizm nie wyklucza hierarchi bogów czy tego, że różne miasta są ośrodkami kultu różnych bóstw. W święta procesje szły z jednego miasta do drugiego np. Hathor "odwiedzała" Horusa, więc które z nich było czczone henoteistycznie??. W jednej świątynni były kaplice różnych bóstw np. w Abydos w świątynii Sethiego I jest kaplica Ozyrysa, kaplica Nefertuma i kaplica Ptaha-Sokarisa. Na File są świątynie Izydy i Hathor. Gdzie tu henoteizm??

Definicja henoteizmu by Wikipedia ENG:
"Henotheism is a term coined by Max Müller, to mean devotion to a single "God" while accepting the existence of other gods. Müller stated that henotheism means "monotheism in principle and a polytheism in fact." He made the term a center of his criticism of Western theological and religious exceptionalism (relative to Eastern religions), focusing on a cultural dogma which held "monotheism" to be both fundamentally well-defined and inherently superior to differing conceptions of God."

Moim zdaniem uściślając termin politeizm można przyjąć termin POLITEIZM SYNKRETYCZNY. Przy rozumieniu synkretyzmu jak w tym, ciekawym! artykule:

[link widoczny dla zalogowanych]

Egipcjanie nigdy nie określali dokładnie, indywidualnie-odrębnie i do końca natury swoich bogów, co nie bardzo odpowiada logice i tendecji do precyzyjnej kwalifikacji charakterystycznych dla kultury białego czlowieka. Jeden bóg mógł być obecny w drugim, zachowując przy tym odrębność(dokładniej w powyższym artykule).
Warto jeszcze przeczytać generalnie o religii:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli przeczytaliście te dwa artykuły to co powiecie na POLITEIZM SYNKRETYCZNY?
Tako klasyfikuje Usirhotep
Sława!

Ps. Obyś żył Sokarisie 110 lat jako żyli mędrcy według nauk Ptahhotepa;-)

Senenmut
wyslane przez Senenmut dnia 2006-08-25 23:29:09
--------------------------------------------------------------------------------
Pisząc ten post nie wiedziałem, że będzie tyle odpowiedzi. Ja uważam, że był to mimo wszystko zwykły politeizm. Zawsze czczono przynajmniej triadę bóstw, a oprócz tego wiele bóstw opiekuńczych. W różnych intencjach modlono się do różnych bogów. Nawet w okresie amarneńskim nie było jednolitego monoteizmu. Podobno Echnaton nie zabronił kultu byka Apisa, a w Amarnie znaleziono ściany dekorowane przedstawieniami bożka Besa. Echnaton wprowadził nie tylko kult Atona, ale także siebie i swojej małżonki. Tak więc prawdziwy monoteizm nie miał miejsca!

LeszekZi
wyslane przez LeszekZi dnia 2006-08-26 00:20:34
--------------------------------------------------------------------------------
Podobno chrześcijański kult świętych jest "wentylem bezpieczeństwa" dla przyrodzonego prostym ludziom politeizmu Smile

Nawet ortodoksyjny islam dopuszcza tzw. maulidy, czyli parakultowe obrządki ku czci "świętych mężów". W warsztatach rzemieślniczych el-Amariny (Achet Aton) znaleziono mnóstwo foremek do produkcji amuletów - oraz samych amuletów z przedstawieniami bóstw "starego" panteonu egipskiego (a już wizerunków wspominanego wyżej Besa są krocie). Warsztaty raczej nie działały w "podziemiu" i głębokiej konspiracji Smile

)) opozycyjnej wobec "monoteistycznej" polityki Echnatona.

Sokaris
wyslane przez Sokaris dnia 2006-08-28 16:43:41
--------------------------------------------------------------------------------
Czyżby starowiercy działali równie w samym mieście stworzonym przez Heretyka?! To ciekawe! Zawsze wydawało mi się, że Horyzont Atona było najbardzie "strzeżonym" miastem przed innymi bóstwami niż Aton! Zawsze wydawało mi się kolebką (to prawda) i jedynym miejscem, w którym kultywowano właśnie to bóstwo! Takim gettem, szczelnie zamkniętym, aby stare wpływy religijne ani na krok nie przeszły za mury miasta.
Ale z drugiej strony...jak mogło tak prosperować jeśli jednym z najważniejszych mieszkańców i najbardziej wpływowych był wezyr i zasłużony dla rodziny - Ai - zawsze wierny starym kapłanom i bóstwom!
Zastanawim się, czy można postawić pytanie: czy Achetaton upadło od środka?

sokaris

hk
wyslane przez hk dnia 2006-10-08 22:36:32
--------------------------------------------------------------------------------
Jestem pod wrażeniem wykłady Castiglione. Tylu interesujących rzeczy się dowiedziałem.
Po dyskusji na tym Forum nie spodziewałem się już tak przemyślanego wykładu.
hk

Castiglione
wyslane przez Castiglione dnia 2006-10-09 22:42:02
--------------------------------------------------------------------------------
Homage to thee, Osiris...

Poważnie? Cieszę się. Napisałem to jeszcze zanim przeczytałem Hornunga (ŚWIETNA POZYCJA) i szczerze mówiąc trochę improwizowałem i nie byłem pewny uniwersalności moich spostrzeżeń, bo pewnie za pół roku jeszcze inaczej będę postrzegał problem natury religii egiskiej.

Tako rzecze wspinający się na następne "poziomy" politeizmu Usirhotep
Ten który sprawia, że Ozyrys jest zadowolony

hk
wyslane przez hk dnia 2006-10-10 00:19:10
--------------------------------------------------------------------------------
Nie znam, co to takiego? To chyba jakaś wiekowa staroć? Ja sądziłem, że to wpływ lektury ostatniej publikacji o religii egipskiej, która ukazała się niedawno w Krakowie. Autora już nie pomnę.
hk

Castiglione
wyslane przez Castiglione dnia 2006-10-10 00:58:57
--------------------------------------------------------------------------------
Homage to thee, Osiris...

Szczerze mówiąc nie wiem czy dobrze rozumiem pańskie posty hk. "wiekowa staroć" to o Hornungu? Miałem na myśli: Erik Hornung "Jeden czy wielu? Koncepcja Boga w starożytnym Egipcie", ma te swoje 30 lat ale to raczej jeszcze nie staroć jeśli chodzi o wartość??
O mojej zmianie stanowiska wobec lektury z Krakowa napisałem na poprzedniej stronie - Temat:Egipcjanie monoteistami? str.2, post z 22 sierpnia 2006

hk
wyslane przez hk dnia 2006-10-10 12:11:21
--------------------------------------------------------------------------------
Widzę, że muszę nadrobić zaległości w lekturze. Dziękuję za wskazówki.
hk

Sinuhe

K. Estraicher w popularnej "Historii sztuki w zarysie" o okresie amarneńskim pisze , że było to zwieńczenie tendencji naturalistycznej w sztuce, od dawna rozwijanej przez Egipt i widocznej np. w przedstawieniach ptactwa wodnego. Było to wyrazem wiary w siły natury
( jednego boga słońce- Atona). Wnioskuję, ze tendencja monoteistyczna istniała i ewoluowała od dawna w tej kulturze. Może bogowie kierujacy np. wylewami Nilu, z czasem stali się tylko symbolami tych wylewów, a w pewnym momenie zauważono, że i one nie były konieczne z powodu decydujacego wpływu slońca na to zjawisko. Nie ma racji AA , że pociagnęło to upadek sztuki- była ona nadal najwyższego lotu. Ale , żeby to był wynik rewolucji światopogladowej, to chyba lekka przesada. Ciekawe, czy daje się zauwazyc inne symptomy tego okresu i jak wcześnie?

Dżedi

kinga86

[quote="Dżedi"][quote="Sinuhe"] Wnioskuję, ze tendencja monoteistyczna istniała i ewoluowała od dawna w tej kulturze. Może bogowie kierujacy np. wylewami Nilu, z czasem stali się tylko symbolami tych wylewów, a w pewnym momenie zauważono, że i one nie były konieczne z powodu decydujacego wpływu slońca na to zjawisko. [/quote]

Trudno jest zrozumieć egipską religię bez odpowiedniej lektury. Polecam dostępne szerzej na rynku "Bóstwa, kulty i rytuały Starożytnego Egiptu" i '
"Mity i symbole Statożytnego Egiptu" profesora Niwińskiego, który w sposób zrozumiały dla wszystkich rozświetla czytelnikom mroki religijności cywilizacji egipskiej.
Warto też zajrzeć do Erika Hornunga- "Jeden czy wielu. Koncepcja Boga w Starozytnym Egipcie".
Bez tego nikogo nie 'oświeci'. Wink

[/quote]

Bardzo dobra książka, polecam ją gorąco. Tylko trzeba uważnie i dokładnie czytać. Świetna pozycja Smile

Castiglione

Zgadza się, Hornung to świetna pozycja, ale ciężkostrawna, trzeba coś liznąć zanim się sięgnie po "Jednego czy wielu..."

A co do wątku głównego tematu to im więcej czytam tym bardziej zaczynam odnosić wrażenie, że próba przyporzadkowania egipskiej religii do współczesnej jednoznacznej etykiety (monoteizm, politeizm, henoteizm) wcale nie pomoże nam zrozumiec jej istoty. Dla laików będzie to zawsze politeizm bo wszak mamy wiele bóstw egipskich, dla specjalistów kwestia będzie bardziej złożona. Czyli im więcej lektury na ten temat tym bardziej złożona opinia. Nie pozostaje więc nic innego tylko indywidualnie zagłębiać się w zagadniene, bo z pewnością jest ono wielowarstwowe Cool

Leszek Zinkow

"Jestem jednią, która czyni dwoje. Jestem dwojgiem, którzy czynią czworo. Jestem czworgiem, którzy czynią ośmioro. Jestem ośmiorgiem, którzy czynią jedność."

Smile