Forum FORUM EGIPTOLOGICZNE Strona Główna FORUM EGIPTOLOGICZNE
Forum dyskusyjne vortali egiptologia.pl i ArcheologiaEgiptu.pl
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

TEMAT PRZENIESIONY Z NETHIT: Śmierć Tutanchamona
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUM EGIPTOLOGICZNE Strona Główna -> HISTORIA EGIPTU
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tut




Dołączył: 01 Lut 2007
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 22:44, 20 Lut 2007    Temat postu:

Bo to nie jest takie proste jak się powszechnie sądzi. Oczywiście, że zrobiono to już dawno, jednakże pozyskanie tkanki mięśniowej, która daje szansę na wynik dający pewność na poziomie większym niż 51% jest znikoma w przypadku mumii egipskich. Zachowane fragmenty materiału, nazwijmy to, mumijnego, pozwalają co najwyżej na ustalenie grupy krwi, a to za mało.
DNA to takie magiczne trzy literki, które zrobiły w ostatnich czasach zawrotną karierę. Niestety, i piszę to z szczerym żalem, w przypadku badania mumii egipskich, niewiele dają. Genetyka jest nauką z przyszłością i pozostaje jedynie mieć nadzieję, że kiedyś będzie nam bardziej pomocna. Taką opinię wyrażam na podstawie konsultacji z genetykami właśnie. I niestety, więcej wciąż możemy dowiedzieć się analizując zwyczajne zdjęcie roentgenowskich niż dają nam te "cudowne badania DNA". Cóż, mówi się - trudno.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sinuhe




Dołączył: 05 Lut 2007
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:29, 21 Lut 2007    Temat postu:

Do reakcji polimerazowej wystarczą ślady DNA, koszt własny badania kilkdziesiąt dolarów. Myślę , że tych badań się nie robi gdyż:
1. Co one wnioszą do rzeczywistych problemów egiptologii?
2. Każdy chce na tym full zarobic, szczegolnie ci udostepniający mumie.
3. Egiptolodzy nie maja pojęcia o kryteriach rzetelności badań, bojąc się naciaganych analiz, nie wiedzą komu je powierzyc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefertina




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska

PostWysłany: Śro 21:40, 21 Lut 2007    Temat postu:

Wiesz co, Sinuhe, osłabiłeś mnie wnioskiem nr 1. Co wniosą ??! Wniosłyby więcej, niż nawet można sobie wyobrazić! To jest tragiczne, że nadal nie ustalono, kim był choćby ojciec biednego Tutka...I co rozumiesz przez "rzeczywiste problemy", czyżby potworne luki w genealogii królów nie były takim właśnie problemem? Jestem zdruzgotana.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leszek Zinkow
Administrator



Dołączył: 01 Lut 2007
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 21:42, 21 Lut 2007    Temat postu:

Nie pamiętam dokładnie, ale z tymi płodami to była jakaś afera. Niby doskonale znane, skatalogowane, obfotografowane, a gdy jakiś badacz chciał się coś więcej dowiedzieć to okazało się, że miniaturowe sarkofagi spoczywające w gablotach kairskiego Muzeum są zakurzone i... puste. Po przeprowadzeniu "śledztwa" okazało się z kolei, że to raczej nie spisek, a bałagan Smile Płody przekazano niegdyś do któregoś z kairskich laboratoriów i zawieruszyły się. Ale nie jestem pewien, czy je w końcu znaleziono czy nie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tut




Dołączył: 01 Lut 2007
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 23:46, 21 Lut 2007    Temat postu:

Sinuhe:
4 x bzdura

Nefertina:
Co ma piernik do wiatraka? Innymi słowy: Czy porównanie kodów genetycznych wszystkich mumii z grobu KV62 pozwoli na ustalenie kim był ojciec Tutanchamona? Chyba raczej - czy Tutanchamon był "twórcą" owych płodów...? Gdybyście mówili o porównywaniu mumii z grobów KV62 i KV35.. to co innego.
Poza tym, w grobie znaleziono jeszcze jedną osobliwość - włosy należące prawdopodobnie do królowej Teje. Nic prostszego jak wyrzucić (wg Sinuhe) parę dolarów i już będziemy wiedzieli, czy była jego matką czy babką.

Leszek Zinkow:
Masz zapewne na myśli zagubienie mumii w przepastnych magazynach laboratorium prof. D.Derry'ego, który zwyczajnie zapomniał (!) zwrócić je muzeum. On podobno znany był z bałaganiarskich nawyków. Ale już dość dawno je odnaleziono. Na szczęście.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sinuhe




Dołączył: 05 Lut 2007
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:03, 22 Lut 2007    Temat postu:

Co może zmienic w historii Egiptu np odkrycie , że Tuti był synem Teje i jej lokaja, a Amenhotep był rogaczem lub synem nieznanych rodziców.
Nie komplikuj Nefertina tego co i takj jest skomplikowane. DNA pobiera się z kości, nie mięśni bo tam wiecej bitumu niż tkanki, twoje informacje Tut są prawdziwe ale sprzed jakieś 30 lat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Meritaton




Dołączył: 04 Lut 2007
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z nieba

PostWysłany: Wto 20:24, 27 Lut 2007    Temat postu:

kwestionowanie roli badań DNA w ustalaniu genealogii to już chorobliwy sceptycyzm.Jak już ktoś wyżej mądrze wspomniał-problem tkwi wyłącznie w jakości tkanek, których pojedyncze fragmenty dna zostaly "wyplukane" przez czas.Co do płodów-wykonywano ich badania dobrych kilka lat temu, jednak to co udało się ustalić wówczas to jedynie informacja że nie da się istalić nic (w odniesieniu do zekomego ojcostwa tutanchamona).naukowcy uzyskali jedynie "ścieżkę genową" matki, a także "linii żeńskiej"-czyli babki i prababki dziewczynek.Wysunęto wtedy wniosek ze nalezy poszukac Nefertiti, jednak nikt nie wie gdzie, i tutaj mamy kolejny egiptologiczny klopsik-,-'

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefertina




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska

PostWysłany: Sob 15:35, 03 Mar 2007    Temat postu: krew

Przypuszczam, że istnieje jakiś sposób udowodnienia ojcostwa Tuta. Ustalono,że rzeczony miał grupę krwi AB, a płody - 0 RH+, co niewiele wniesie w postępowanie. Właśnie o to chodzi, żeby porównać materiał z mumii domniemanej Teje i równie domniemanej Nefertiti (?), cokolwiek to znaczy, były to jednak prawdopodobne prababka i babka nieszczęsnych dziewczynek (Nefertiti na pewno była matką Anchesenamon, tego już chyba się kwestionuje), przy okazji ostatecznie potwierdzono by lub wykluczono tożsamość mumii o zniszczonej twarzy. Skoro ustalono grupę krwi częściowo zwęglonego Tuta, tym łatwiej będzie z całkiem nieźle zachowaną Teje.
Zdaje się, że jeden z płodów obecnie znajduje się w British Museum.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefertina




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska

PostWysłany: Sob 15:36, 03 Mar 2007    Temat postu: c.d.krew

Pardon, chciałam napisać: tego się nie kwestionuje. Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefertina




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska

PostWysłany: Sob 16:01, 03 Mar 2007    Temat postu:

Drugi płód przechowują w Uniwersytecie Kairskim, w archiwach Wydziału Anatomii.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tut




Dołączył: 01 Lut 2007
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 22:29, 03 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
przy okazji ostatecznie potwierdzono by lub wykluczono tożsamość mumii o zniszczonej twarzy


Ciekawe jak długo będzie pokutował ten kuriozalny pogląd, wymyślony przez żonę egiptologa, iż mumia z KV35, jak ją ładnie nazwałaś "o zniszczonej twarzy", jest mumią królowej Nefertiti. Dajcie już spokój.. To młoda, niespełna 25-letnia kobieta a udokumentowano przecież grubo ponad 30 lat życia pięknej królowej. Po co więc wciąż odgrzewać ten niesmaczny kotlet? Tylko dlatego, że książkę pani Fletcher można kupić w księgarni, albo że w telewizji na popularnym kanale pokazali film? Nefertina, z całym szacunkiem dla dziennikarzy, ale Joann Fletcher jest takim autorytetem w paleopatologii jak James Cameron w archeologii. Wink

I uwaga w zastępstwie nieobecnego lub bardzo zajętego (innymi sprawami) moderatora: Do zmian w tekście służy przycisk ZMIEŃ w prawym górnym rogu ponad tekstem. Po co pisać aż trzy posty jeden pod drugim na ten sam temat? Można sobie go ładnie wyedytować przecież.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nefertina




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska

PostWysłany: Nie 11:58, 04 Mar 2007    Temat postu: labirynty

Nie popieram hipotez J. Fletcher. Jednak i druga kobieca mumia z KV35 wzbudza spory, kiedyś twierdzono, że to Hatszepsut, potem zaczęto kojarzyć z Teje. Młoda mumia to nawet mogłaby być... Anchesanamon, ona zmarła przecież w wieku dwudziestu kilku lat (Tutek jako 18latek, a żona była prawie na pewno starsza).Dowodów brakuje, ale skoro zginęła prawdopodobnie zgładzona przez Horemheba...to może tłumaczyć uszkodzenia twarzy, potraktowano ją jako heretyczkę, w sumie pisała do Hetytów, kontynuowała kult Atona, jawnie lub skrycie...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Meritaton




Dołączył: 04 Lut 2007
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z nieba

PostWysłany: Nie 20:13, 04 Mar 2007    Temat postu:

co do gryupy krwi tutanchamona-spotkałam się z opinią że miał grupę grupę krwi A, a dokładniej A2 z antygenem MN.Jest to podobno zestawienie bardzo unikatowe i niezbyt częste.Jeśli w rodzinie królewskiej naprawdę dochodziło tak czesto do stosunków kazirodczych to powinniśmy sie raczej spodziewac jednorodności grup krwi.
co do młodej damy z KV35-nawet rekonstrukcja jej twarzy nie była zbyt przekonująca, chyba dopasowana do potrzeb teorii pani Fletcher. jeśli została jednak zrobiona fachowo to i tak bardziej przypomina Meritaton albo którąś z córek Echnatona niż samą Nefertiti.Równie dobrze mogła być to nawet Satamon albo któraś z latorośli Amenhotepa III -lista potencjalnych osobistości jest imponująca, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę dysproporcje pomiędzy ilością mumii o jasnych personaliach, a imionami do których wciąż próbujemy dopasować odpowiednie, urocze, ziemskie powłoki.
Tylko zmasowane badania na ogromą skalę i wysokim poziomie mogą cokolwiek wnieść w tej chwili do naszej wiedzy.raczej na podstawie rekonstrukcji twarzy czy też fantazji odkryców trudno jest wyrokować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tut




Dołączył: 01 Lut 2007
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 5:46, 05 Mar 2007    Temat postu:

Tak oto odchodzimy pomału od właściwego tematu, tj. śmierci Tutanchamona. Może to i dobrze, gdyż temat ten jakoś nigdy mnie nie pasjonował. Właściwie to już można by zakończyć te dywagacje, ale uściślijmy to, co napisały obie Panie powyżej:

Cytat:
Jednak i druga kobieca mumia z KV35 wzbudza spory, kiedyś twierdzono, że to Hatszepsut, potem zaczęto kojarzyć z Teje

Nefertina chyba pomieszała zawartość dwóch skrytek KV35 i DB320.

W grobie KV35 znaleziono dwie mumie kobiet. W części Jb mumia "niezidentyfikowanej kobiety D", być może Tauseret i o tej mumii chyba w ogóle nie rozmawiamy, zostawmy ją więc. Domniemana Teje jest w innej skrytce - DB320. Piszę domniemana gdyż jak wykazał to Sinuhe, egiptolodzy wolą domniemywać nie dając wiary genetykom, którzy za kilkadziesiąt dolarów porównaliby włosy z KV62 z włosami z DB320 i już, jak w przypadku A. Leppera wiedzielibyśmy, who is who.

W części Jc mumia młodej kobiety wspominana wyżej. Dla jasności - istnieje przypuszczenie że mogła nią być królowa Hatszepsut (jak pisze Nefertina) ale oczywiście nie ta wielka królowa z Deir el-Bahari, tylko Hatszepsut-Meritre, matka Amenhotepa II. Osobiście w to wątpię. Bardziej prawdopodobny wydaje mi się pogląd że jest to mumia księżniczki Sitamon (jak pisze Meritaton), córki Amenhotepa III.
Zgadzam się z Meritaton że rekonstrukcje twarzy niewiele wnoszą poza spekulacjami, no bo jak można porównywać mało precyzyjną rekonstrukcję twarzy do równie mało precyzyjnego przedstawienia na płaskorzeźbie? To przecież nie to samo, co antropologiczne porównywanie dwóch czaszek, przykładowo tych z KV55 i KV62.
Nie doszukiwałbym się mumii Anchesenamon w skrytce KV35 jak również w jakimkolwiek znanym nam grobie Doliny Królów.
A pisanie Nefertiny o uszkodzonej twarzy owej mumii rozbroiło mnie zupełnie. Zobaczyłem oczyma wyobraźni faraona Horemheba jak z toporem zakrada się i rąbie bezlitośnie po twarzy biedną Anchesenamon. To tak jak to było (nawiążmy znów do nielubianego przeze mnie wątku) z Tutanchamonem zarąbanym przez kapłana Ai. Cóż za drwale!

Cytat:
co do gryupy krwi tutanchamona-spotkałam się z opinią że miał grupę grupę krwi A, a dokładniej A2 z antygenem MN


To nie opinia, to fakt, o czym pisałem wyżej. Na to stać na razie naukę. Brakuje wszak, jak chce Sinuhe, chęci i kilkudziesięciu dolarów aby przeprowadzić badania DNA które, jak wróżka Sara, powiedzą wszystko.

A ja, dla odmiany, nie będąc aż tak bardzo zainteresowany identyfikacją mumii kobiecych ze skrytek chciałbym wiedzieć kto zasiadł na tronie Egiptu bezpośrednio po Echnatonie. Może któraś z Was wie? Wink Dla mnie jest to kluczowe pytanie. Odpowiedź na nie rozjaśni więcej mroków tego arcyciekawego okresu niż by się komukolwiek zdawało.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Meritaton




Dołączył: 04 Lut 2007
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z nieba

PostWysłany: Pon 15:04, 05 Mar 2007    Temat postu:

Tut, prowokujesz ^^.Zapewne wiesz kto mógł by być bezpośrednim następcą Echnatona, ale skoro już pytasz pozwolę sobie jedynie przypomnieć jego imię.Smenchkare? Jaki cykl zdarzeń łączysz więc z jego imieniem?
Zanim jednak uznamy jego panowanie za pewnik warto chyba zadać kilka pytań wprowadzających nieco koniecznego zamętu (esencja egiptologii :)
1.Czy Smenchkare wogóle istniał? ( zakładając że był postacią fikcyjną, stworzoną na potrzeby regentki Nefertiti;feministki, hemafrodyty- vandenberg, daniken, new age, mięso w piramidach atlantyda itd)
2.Skoro już wyzbędziemy się bzdurnej negacji istnienia takowej osoby to w elementarnym rozrachunku i tak należy zastanowić się nad płcią.
3.Jeśli w naiwności naszej zaufamy temu co mówią inskrypcje-że Smenchkare był mężczyzną a na dodatek samodzielną istotą, nie zaś nową transformacją Echnatona albo jego małżonki, i tak pozostaje pytanie czy faktycznie był królem
4.Jeśli nie był królem to być może współwładcą?
5.Czy trzy lata panowania wymienione w jednym z tebańskich grobowców zatem to lata rządów po śmierci heretyka, w końcowych latach jego panowania czy też łączny czas królowania za życia i po śmierci Echnatona?

i klopsik. a coo?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUM EGIPTOLOGICZNE Strona Główna -> HISTORIA EGIPTU Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin